记者 | 董子琪
编辑 | 黄月
在《猎人们》之后，朱天心又有了新的“猫书”——《那猫那人那城》。书写的重点由家中收留的猫转向了街头的流浪猫，也由流浪猫的故事讲到了照料流浪猫的人。街猫和家猫都生活在人类城市中，一部分人类会用“有没有用”、“危不危险”的态度来衡量它们的生命有无存在的必要。因此，朱天心写下这些关于街猫的故事，本质上关系着文明与野性如何共处。
在新书出版之际，界面文化（ID：booksandfun）与朱天心进行了一次电话采访，请她讲述与街猫、家猫相处的故事，以及从猫类出发对人类的反思。前作《猎人们》写于2003年SARS风行之时，那时许多人还不明病毒来源，出于“非我族类身上一定带病毒”的心态，将家中没有结扎的猫扔了出来。朱天心回忆说，一二年间，街头多了许多流浪猫，朋友家已经塞得满满的，收不胜收，就只能研究别的方法，这时发现了TNR方法（指Trap捕捉、Neuter绝育、Release放回，被认为是现今唯一经过证实能有效控制街猫数量的办法），改变了街猫被捕捉被扑杀的命运。“因为我们的介入，它们能在盛年顺利成长。街猫命都很短，你看过这么多生命的来去，不知要怎样告诉别人，它们匆匆来这样一场不是没意义的。”告诉别人街猫并非毫无意义，是她执笔记录的意义。书中故事《尾橘与黛比》的主角黛比和街猫尾橘现在还是她的邻居，女孩为了尾橘而搬过来，这是她接触的少数有快乐结局的故事，她用这样近乎城市传奇的故事进行自我疗愈，同时疗补对于隐遁和野性的始终的向往。
01 不是每只猫都愿意在人族的房子遮风避雨吃饱睡暖
界面文化：你们家原先就收留了很多猫和狗，它们都是怎么来的呢？
朱天心：妈妈喜欢狗，她去买一趟菜，路边捡个狗也可以带回来；爸爸朋友的猫生了小猫——当初没有绝育的观念——他也会带回来。两个人谁都不能怪谁，我带一只狗你带一只猫回来，到后来真的就是狗十几只，猫始终不让超过二十只，因为家里并不大。它们会感觉到压迫、焦虑不安，因为各自都有领域。家里有个很小的院子，台湾亚热带气候很热的，有蚊子，门窗都有纱窗，我们会把纱窗剪个洞叫他们自由进出。有些猫也没要跑远，只是到门口墙上蹲一蹲，看看树上鸟，在院子里晒个太阳就很开心。每一分钟出去进来都是它要的生活。
有时候也很羡慕有人养的猫可以在家安安全全终老，我们家的猫都是小时候从外面收回来，我看天气好或春天时它们在窗前痴心看着外头，会不忍心，所以把纱窗剪破让它们自由进出。时间差不多了还没回来，就到外面叫一叫。
这么做真的能安慰自己，你的每一个决定、每一分钟都全是个人的自由意志，对人来说是很大的幸福，我会把这个价值给我们屋里的猫。
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界面文化：新书《那猫那人那城》里写了好多街头的流浪猫，家里收留的猫和街头的猫有很大的不同吗？
朱天心：对街猫的心情很复杂，你会非常地悬念它们。因为家里的猫都看得到，都吃饱睡暖，可是与外头的猫相处时间不会超过十分钟，你在十分钟里让它们吃饱，然后目视观察它们有没有生病受伤。有些街猫缘分跟你就是这样，有些不是只为了这餐而来，就是我们说的“只要爱情不要面包”，它蹭蹭你希望你摸一摸它，这时候我也会非常矛盾。
不是每只猫都会愿意在人族的房子里，通常我们认为可以遮风避雨每一餐都吃饱，这是人的幸福，可对有些猫来说那就是失去自由。猫的幸福定义跟我们是不同的。这样热爱自由、野性很强，祖祖辈辈从来没有被养过、在街头生活的猫，完全就像一个野生动物。对这些猫我会尽可能保持距离，免得它以为每一个伸手要摸它的人都跟我一样是良善的、照顾它的。我希望它尽量保持野性和戒心，既然在街头讨生活，那就保持在街头的警觉，因为台湾地区也有很多虐猫事件。明明很在意又要节制自己的感情，这是两难的、拉扯心灵的事情。
2006、2007年是我家猫口最多的时候，我和天文照顾的绝育的猫，光外头的就有六七十只，家里还有二十只。家里收的是伤残的、从小就是孤儿的猫。有些人会觉得，哇好精彩，你可以天天看这么多的，我们要看动物频道、动物园或是去东非才看到的这些自然的野生动物。可是，八十几只猫对我来说是八十几次分别。这非常折磨人心，因为生死这堂课我到现在还很难释然学得会，也许有些人能借助宗教信仰的力量，获取相当的心理支撑能力，但是我还没有。
界面文化：《猎人们》和《那猫》有一个共同的重点，就是给猫制作家族图谱，比如分清橘猫的后裔有哪些，之后散开的猫咪各自的命运又是怎样。为什么要这么做？
朱天心：现实里的确得弄清楚，因为给整个山坡的猫都做了绝育，突然冒出小猫来，那是不是漏抓了哪只母猫。当把小猫带回家，它这么可爱，你爱屋及乌很难说感情只及于它，会想它的妈或是它的兄弟姐妹有没有存活、今天又在哪里。
作为写作者，我多年来一直很向往像梭罗在瓦尔登湖边并不静态地、很生动地书写植物，也一直向往珍·古道尔，她多年来在东非坦桑尼亚的国家公园研究黑猩猩，出了很多作品和论文都有关黑猩猩家族和动物行为。黑猩猩跟人的重叠性很高，所以研究黑猩猩仿佛是研究不会矫饰、不会乔装作姿的人类。我一直对他们的生活充满向往，但在现实里不大可能有机会。面对一个微型的、并不属于人类的半野生状态的动物时，会私心上偷渡这个始终的向往。确实被识破了。
02 对我无益的、没用的，就不该存活在世上吗？
界面文化：书里写，找猫时有时是姐妹一起步行，现在姐妹一起街头巷尾步行的机会多吗？
朱天心：在疫情之前，我们主要在咖啡馆工作，疫情时咖啡馆都不能内用，工作就只能在家里看看书。下午，妹妹天衣会开车来，把我和唐诺带上，天文通常没加入，因为她事情太多，我们会开车到河边。后来发现河边比城市里人还要多，又回到城市，下午就走个六七公里。也不是当运动，就是我们的一个习惯，不然很快变猫狗一样整天关在屋里，我们常常会笑说，妹妹天衣很像带我和唐诺去遛一遛。我们有固定的几条爱走的路，走走会把晚餐买过来，有时会迁就哪家的饭盒、哪家的面而改变路线。
其实我们有几条路线会固定地看到几只猫，但你一看过就会很牵挂，尽管下次看到它很高兴，可是下下次如果不在了，都不敢点破说，奇怪在同一个时间它怎么不在。到后来好怕走新的路，很怕再认识新的猫，因为之后悬念又千丝万缕地多好多。一般人想的是你们可以四处去欣赏猫，我想要是那个城市非常友善，也许可以用欣赏的心情，当还没有那么友善时，街猫的处境危机四伏，被车撞，被狗咬死，被当老鼠一样毒死，有时摊贩一锅水向它们泼去。街猫就是各式各样的死法，所以绝对不会为认识猫走新路。
界面文化：猫在城市里有各种各样的死法，你也重点写到了城市中产阶级对流浪动物的忌惮，对此有批评说，人们并没有因为变得富裕而更有同情心，甚至还没有原先困乏时能同情动物？
朱天心：最起码根据我半世纪的观察是这样的。小时候大家普遍贫穷，为了吃饱一餐饭做努力，对其他也挣扎在生存线上下的生灵，好像能感同其情，知道其他生灵跟你一样面临困难。可是在经济好了以后，就有了人的唯我独尊。不光对流浪动物是这样，对老人也是有一股暗流。资本主义盛行，商业法则独尊，使得人很容易掉入什么人对我们有益、什么是没有益处的、什么动物对我们有利用价值、什么是不该存在的（这样的圈套），单一价值单一心态及于人和动物。台湾地区大量的中产阶级觉得，“对我无益的就不该存活在这里”。
地球文明本来就是都市文明、物质文明，人类就是最厉害的动物，有权决定其他生灵该不该存在。这种唯我独尊的心情，对待“没有用的流浪动物”当然就是处之而后快。我看到最多的就是，一只猫蹲在一个人的墙头晒太阳，没有碍到什么，他就拿起电话去投诉公部门，接着就会把没有碍到任何人也没有闯任何祸的流浪猫带走处死。这么肃杀的作为对于下一代是很不好的示范。下一代不把流浪动物看做是生命，因为那是“没用”的，那“没用”的如果有一天变成是老人呢？变成是残疾人呢？变成是乞丐、街友呢？是不是也要处之而后快呢？我们向下一代展示的生命教育是负面的，这是蛮令人胆寒的。
03 隐遁有其吸引力，以写猫疗补这个始终的向往
界面文化：刚说到向往像梭罗一样观察植物感受植物与自身生命的关系，但是和流浪猫的相处是在城市巷道的行走当中，在城市巷道漫步时会想象自己在荒野当中吗？
朱天心：是一个无可奈何的替代吧。正好生在这个岛上、这个城市中，所以没有其他念头，只能在文字里憧憬它们，可是从来没有打算去实践过一样的生活。很多人会把梭罗和珍·古道尔的生活方式看成对人类失望的隐遁，我也担心自己的憧憬也意味着一种逃遁吧。
我喜欢胡兰成的一个句子，他在中年之后流亡到日本，日本战后的日子可以过得很悠游，他也认识到了一些文人艺术家朋友，也很快就有学生跟他学习，但他的心情就是隐者的心情，还念念不忘故土的事情。在《今生今世》里他写，“我有大愿未了，不可以老，不可以披发入山。”“不可以老”，这话说得好天真哦，老哪里由得了人，可是我猜他说的是心境，不可以隐遁不问世事。我在中年时期，对人心很失望、对社会对生存非常失望的时候，都会觉出隐遁的吸引力，萌生这样的念头。可是他的话对我很有意义。大概主观和客观都不容许，我不可能跑到坦桑尼亚去跟古道尔做一样的事，也不可能回到两百年前梭罗的瓦尔登湖边。所以大概在写猫的时候，多多少少可以疗补这个始终的向往。
界面文化：书里你说年纪越大就越向往“就薮泽、处闲旷，衲衣，草鞋”，现在的生活也是如此贯彻的，这样的心态是从哪里来的呢？
朱天心：我也不晓得是不是一个年龄状态。很可能人处在壮年时，不管你愿不愿意步入婚姻，都会像鸟一样筑巢，往巢里放各式各样的东西，要是你是一只雄鸟，会吸引雌鸟来共度。二三十岁时你要养育后代，要为远远还不知道什么样的老年着想，必须做一些冲刺、准备和储蓄。壮年之后就是减法的生活，你会发现人生需要的并没有这么多。
我觉得生物年纪有很大的作用，意识到这点时就会善用这个生物上的优势。当你的生活变得简单的时候，你的自由也出得来。如果你的生活是这也不可以省那也不可以省，车子也不能少房子也不能少，每年要两三次出去玩，要用名牌，哪一样都要的时候，那就等着忙吧。当这些都可以化为简单，你会有大量自处的时间和空间，这对我意义很大，我现在处在生物比较后期、步入老年的阶段，善用这点，就不会觉得不安。
界面文化：生理阶段的优势的意思具体是什么？是说当年纪增长、经验丰富所以欲望就会削减吗？
朱天心：这个当然是。我们讲人的机制里面，男生比较明显，唐诺跟我描述，说以前在咖啡馆窗边吸引他目光的是年轻漂亮的女孩子和很美的腿走过。到某个年纪，突然间你就会看到很多，看到街边的一只狗、秋天到了叶子开始发黄、老人们走过，眼下变得非常丰富。生物机制本来就是这样，在盛年的时候跟同侪比的是什么，暗含着成就、钱财、升到什么位置。人会矫饰自己，把很多东西剥落的话，就跟很多动物是一样的。这样的人就是一只雄鸟，它把羽毛打扮得美美的，用嘴叨来叨去，把羽翅张到最大，像一个舞者一样吸引别人。我完全无意去说服二十几岁三十几岁的人，因为不这么走过、不应付一下下的话，那人生也是……时间到了会自然做另外的事情，到我这个年纪还在做二三十岁的事，才是比较奇怪的。
04 把文学青年比作流浪猫狗没有任何贬义
界面文化：你也讲，那时候朱家会来许多文学青年吃饭，他们就像家中的流浪猫一样。在城市里游荡想要留下来的人，和在街道里自处游走的流浪猫，其实是可以互相比喻的。所以人能不能在城市里游荡和留下来，也如同流浪猫一样需要一些人的包容吗？
朱天心：是需要一代人的包容。不只是对动物，还有对人，包括心智上有些奇怪、与时人不同的人。一个城市风貌应该不是大家都一样，梦想都一样，说一样的话，追寻一样东西，生活样态都一样，那样的城市很单调乏味。有趣的城市应当容纳许多奇奇怪怪的人，他的梦想怪透了，他的想法与时人格格不入。
我从来都觉得，文学也像是一个林地或花园，有人老是说谁谁的小说最好，文学里比第一名是很奇怪的，一个花园全是种牡丹，不管牡丹有多美，都是很乏味的。应当也有一辈子不会开花的树，地上名字也叫不出来的杂草，花也有各式各样不香的花和真的美丽的花，这才是有意思的面貌。
我把当年父亲学生们描述为流浪猫狗的时候，心有突然“嘣”的一下，不晓得那些现在鼎鼎有名的文人看到会不会不快，会心里想幸亏那个时候杨泽（台湾诗人）说过到我家吃饭。他们当时在台大外文系念书，大我们几岁，月底生活费用完了，没钱吃饭，就会说去朱老师家，因为到我们家永远有饭吃。我们家里狗很多，煮饭都几大锅，用来拌鱼肉鸡肉，所以白饭随时都有。妈总会快手快脚炒一个蛋，他们一定可以吃饱。在我的图像里头，他们真的很像我们院子里来来去去的猫和狗，这在别人来形容是糟糕的词，对我来讲再自然不过了。很多人觉得流浪猫和狗有很大的贬义，它们是没有用的、没有人要的，甚至不该活的，对我来说则是自己很关注、很愿意倾注心力去书写的生命体。
界面文化：在大城市生活独居年轻人也很流行养猫排遣寂寞，你会怎么看这种风尚？
朱天心：总是一个好事情，可是这里头还有附带的担忧，希望不是要用购买的方式，因为品种猫的产业链都不堪闻问。一只猫或一只狗一生最好只能繁殖几次，而不是像肚子装一个拉链一样，生到不能生，最后一刻再被丢弃。很希望大家养猫是去收容所认养，这可以改变另一个生物的命运。另外自己要想清楚，现在我不大敢再去收小猫，会替它找朋友来收，原因很简单，我今年六十三岁，猫好好照顾可以活到二十岁，我不觉得自己可以活到八十三岁，那我到七十几岁的时候它们怎么办。
责任感不是空口说一句我会好好照顾、会帮请猫砂铲屎官、会吃好料……你换工作或是结婚，另一半要是不喜欢动物呢？要想多一点，因为猫不是填充玩具，是活生生的生命，是有感情的。如果攀比猫是不是可爱，其实没有把猫当成是自然的生命，而是作为人的拥有品。拥有品的概念是可以有它，也可以色衰爱弛或有更重要的事情就不要它。
界面文化：在这本书的最后，你下了一个判断说，喜欢狗的人适合做政治家，喜欢猫的人适合做艺术家。这是怎么来的呢？
朱天心：我是从结果论来看的。光是我们家来说，我父亲喜欢猫，妈妈喜欢狗。妈妈很喜欢在那边被狗围绕着，狗叫了会来，猫是叫不来的，但你专心做事情的时候，它就挨着你的脚边和电脑边。有些朋友是从政的，他喜欢狗就是可思议的，他喜欢可以叫来的、可以命令的、亦步亦趋的。猫是完全独立的个体，对文学、艺术独立创作的人来说，他们喜欢观察独立的生命体，也可以接受独立的生命体，而不是在我脚边听我讲话的。创作的人喜欢猫，因为创作的人本来观察的生命体是非常完满的，不会是脖子上拴一个绳子、叫它怎样就怎样的，不要说对动物，对人的观察也是这样。
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